《中间之声》系列访谈第6集：澳中商贸关系（视频）

写在前面

过去40年里，全球见证了中国的快速崛起，也日益真切地感受到了中国崛起对现存世界格局带来的冲击与影响。

在中国崛起及全球大局势动荡背景下，过去2年里，澳大利亚发生了一场涉及广泛、影响深远的大辩论。围绕的主题是中国崛起及其对澳大利亚的影响。辩论双方在中国的崛起对澳大利亚到底是机遇还是威胁；崛起的中国是朋友还是对手等方面出现明显分歧。

让人关注的是，这场争论中出现了带有情绪色彩或以点概面的偏向描述或争论，有些人深陷其中，有些人饱受困惑。如不加以理性引导而任其偏离轨道，将会对澳大利亚未来的国家利益、经济发展及民众福祉带来不利影响。

有鉴于此，悉尼科技大学的孙皖宁（Wanning Sun，https://www.uts.edu.au/staff/wanning.sun）和彼得·佛雷（Peter Fray，https://www.uts.edu.au/staff/peter.fray）两位教授一起，策划主持了名为《中间之声》的视频系列访谈节目（The Middle, https://the middleau.com/）。他们希望从中性中间的立场，客观学术的角度，对这场辩论进行一个系统的回顾，理性的审视，及深度的探究。他们把这场辩论有关的专家学者，或最有发言权事件的主角们请来，将所涉及的事件或问题客观地呈现出来，并一起分析探讨，希望读者听众基于客观完整的信息作出自己的理性判断。

正如两位教授在节目里解释的，这台节目之所以被称为《中间之声》，除了在澳大利亚，越来越多的人夹在中美之间，很多人陷入关于中国和澳大利亚的辩论之中的原因，最主要的是两位教授相信，从中庸哲学理念考虑，应该可以从这场激烈而分歧的辩论中，找出一条富有成效的中间路线。这正是两位教授制作这个系列节目的出发点及宗旨。

https://2ser.com/the-middle/

《中间之声》系列访谈第6集：澳中商贸关系

本集宗旨及背景介绍

本期节目主题是讨论中澳贸易的认识争议及前景展望。

中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，当前两国之间的双向贸易价值约为1840亿澳元。无论你是否愿意接受这个事实，澳大利亚将来的繁荣在很大程度上取决于中国的经济增长及中澳双边经贸关系的拓展与深化。

然而，除了以上灿烂前景，伴随澳大利亚与中国的贸易，还有许多其他比较复杂的因素在交织影响。

澳大利亚方面，对如何看待与中国的经贸存在分歧。有人说，中国是我们的最大贸易伙伴，利益所在，这才是我们应该最重视专注的，而不是去担心其他事情。但也有人认为，我们过于依赖中国，这种过于依赖将来可能会让我们陷入受制于他人的境地，所以我们应该同时去寻找其他可以替代的贸易伙伴。

与此同时，中国民众看到的是一幅十分不同的画面。在中国，上到高层领导，下到街头的普通人，他们对澳大利亚谈论中国的方式很不满。他们认为，你和我们做生意赚我的钱，我们是你最大的贸易伙伴，然而，你对我们并不友好。所以中国民众在描述澳大利亚人的态度时，似乎就像“你正在吃我们做的饭菜，但饭还没吃完，你就想砸碎我的煮饭锅” 。

葛雷格·麦卡锡告诉主持人他在北京坐出租车的体会。每每他坐上出租车，司机们问他从哪里来。当他说来自澳大利亚时，司机们对澳大利亚就有一个长篇大论。大概意思是，你们澳大利亚人是是忘恩负义的。时常也有街头普通民众问，为什么澳大利亚会对中国抱有敌意？

主持人与嘉宾们在本集里主要探讨中澳贸易的现状、将来，以及围绕这个议题发生的一系列问题及误解等。

本集嘉宾简介及他们的研究兴趣

李薇（Wei Li）博士，悉尼大学商学院讲师。

李薇的博士论文是水利资源管理。 6年前，一个和悉尼大学汉斯教授（Hans HENDRISCHKE）与毕马威会计师事务所的合作研究项目，将她的研究兴趣转到了澳中投资领域。这个过程中，她意识到，特别是从公司的角度来看，中国在澳大利亚投资方面的信息非常少，包括什么人在投资，他们进入哪个行业，他们用的是什么策略。由于这方面信息太少，这促使她在这个研究领域里持续耕耘了了6年，至今还是乐此不疲。

葛雷格·麦卡锡（Greg McCarthy）教授，从北京联线参加节目讨论时还是北京大学澳大利亚研究的BHP基金教授，现在是西澳大学澳洲研究讲席教授。

葛雷格·麦卡锡告诉主持人，大约6年前，他在阿德莱德大学工作时，与中国做了很多合作，也与中国的大学建立了关系。3年前，他被任命为北京大学澳大利亚研究的BHP基金教授。通过他的教育生涯，他对他的亲身感受进行思考。他看到中国留学生的巨大机会和潜力，但感到不解的是，为什么人们认为他们是某种威胁来源，或者鄙视他们。

针对这个情况，葛雷格·麦卡锡感到自己有责任站出来争辩，于是他与同事写了一些对于中国，中澳两国关系，两国间文化差异的观察思考文章。目前他正与同事在写作一本关于如何管控中国发展的书。他表示：“中国的崛起改变了世界。在尝试思考这个不断变化的世界时，我有点深陷其中。”  

李薇博士的主要观点

中国对澳大利亚的投资真的像媒体报道的那么大吗？

李薇博士与汉斯教授合署的一篇题为“揭开中国在澳大利亚的投资神秘面纱” 的报告里指出，澳大利亚社会对中国投资澳大利亚的性质和数量上升存在一些误解，例如，媒体经常在争论所谓的中国投资的规模及数量非常大。李薇博士的研究发现，中国只是澳大利亚的第九大外国投资来源国，它仍落后于美国、英国、比利时、日本和澳大利亚的一些传统外国投资者。

中国对澳大利亚的投资甚至排在比利时、新加坡和卢森堡之后，感觉与实际并不是一回事。

中国对澳投资都是中国国营企业所为吗？

另一种误解，是我们通常认为来澳投资的中国公司都是中国国有企业，都是由政府控制的。我们的研究表明，最初对矿业和资源领域的投资是这样的情形，但随着多元化的投资进入其他领域，我们看到更多的是来自私营公司的投资，而这些公司不但来自私人背景，而且还来自中国不同地区。事实上，在2017年，83％的交易（中国对澳投资）是来源于中国私营公司。

就投资价值而言 - 60％的交易价值是由私营公司完成的。因此，李薇的发现是，中国公司在澳大利亚并不总是国有企业，也不受国家控制。

中国总是在拿走澳大利亚资源吗？

澳大利亚社会总是认为中国公司是从澳大利亚拿走资源。随着多元化的投资进入其他行业，我们看到更多的投资进入医疗保健、农业综合企业、商业房地产、可再生能源等领域，而且在这些领域里中国企业更加乐于融入当地澳大利亚经济，他们在这些领域生产的产品不仅仅是为澳大利亚市场，而且也销售到国际市场。

最近澳中关系转冷，澳中贸易现状如何？

尽管最近几个月发生了许多有关地缘政治的争论，但澳大利亚出口到中国的情况却还是非常惊人。2017年澳中商品贸易增长了21.8％。在大学留学服务行业，来自中国的学生数量一直在增加，占到了来澳国际留学生总数的17.9％。因此，李博士认为贸易进展顺利，特别是对中国的出口。

中国对澳投资现状如何？对于贸易，到底中国出口到澳大利亚多还是澳大利亚出口到中国多？

从投资的角度来看，直到2013-14年，澳大利亚一直是中国在世界上投资的最大受益国之一。即使目前，澳大利亚仍然是中国在世界上投资的第二大接受国。考虑到澳大利亚作为一个国家的体量有多小，你就明白来自中国的对澳大利亚的信任有多大。

有一种误解是中国有大量对澳进口，而实际情形是，澳大利亚出口中国的快速增长大于从中国进口的增长，而来自中国的货物远远低于从澳大利亚出口到中国的货物数量。我们谈的是1150亿货物运往中国，而你知道只有700到800亿货物从中国出口到澳大利亚。澳大利亚在对中国贸易中是净赚、是顺差。

澳中贸易中，澳大利亚是不是吃亏了？

主持人提出，仍然存在这样的看法，即两国贸易对澳大利亚不公平，认为中国是贸易的赢家，而澳大利亚吃亏了。

李薇回答， 在全球贸易中，会有一些行业从贸易中受益更多，而其他行业可能没有一样多从中受益的情形。然而，很容易让人忘记的事情的另一面是，出口商品实际上都有很多嵌入其中的服务成分。以悉尼大学出口教育接受来自中国的学生为例，最后有很多相关服务如住房、餐饮、生活用品服务等是由澳大利亚的许多中小企业提供给大学来支持这种贸易完成的。商品出口也是如此情形，尽管我们只看到最后的出口似乎只有少数几个行业在做，但实际上情形远不仅于此。例如农业商品，如果我们没有一个对我们所拥有的优质农产品提供真正支持的服务行业，包括肥料、供应链数字化等，我们不可能出口那么多数量的农产品。

很多人可能虽然没有直接参与出口行业，但他们没有意识到实际上是他们对出口行业提供专业的服务。

就算完全与出口无关的行业甚至普通民众，政府也通过出口增加的税收重新分配等发挥调节作用，确保实际上的利益平等分享。所以，每一个澳大利亚人都在我们对中国的顺差贸易中获益。

为什么中国对澳投资减少了？

主持人问李薇，在她与汉斯调查了50名在澳大利亚的中国高管后有没有发现目前中国在澳大利亚投资减少的原因？

李薇回答道， 2018年5月是他们第三次对在澳中国高官的一项调查。主要是询问他们对澳大利亚投资的看法，他们所面临的挑战，他们的事业状况，以及他们对澳大利亚商业未来前景的看法。今年的调查结果很不同，第一次我们开始注意到一些中国公司感觉他们不像以前那么受欢迎。

另一个发现是，很多中国公司今年变得比以前更成熟，在鉴定确认他们所遇到的挑战方面也是如此。在早先的调查中，他们面临的主要挑战是如何做初步意向合同以及如何找到项目，最终如何处理媒体关系以及面临的澳大利亚基础设施的问题。而这次调查中发现，对于他们中的很多人，其主要挑战已经变成如何处理人力资源 - 如何找到合适的人才，如何与公司内部的其他经理合作，如何与董事会中的其他董事会成员合作，以及如何在当前的政治环境中识别业务战略。所以，我发现很多中国公司都意识到他们所面临的挑战，与此同时，他们在澳大利亚的实际历练中已经变得更加成熟。

我们发现澳大利亚实际上是很多中国企业国际化历程的起点，是他们在海外投资的第一个国家，而且是第一个发达国家，因此，来到澳大利亚，在一个与他们所熟悉的中国营商环境有很多不同之处的地方，他们需要学习很多东西。但我们发现中国公司学得很快。而且他们肯定会利用他们在澳大利亚学到的知识，应用到中国，或世界其他市场，使他们真正成为一个他们想做的全球性企业。

中澳贸易前景如何？

主持人问李薇澳中贸易前景如何，李薇认为，贸易可能会持续，因为澳中贸易发展到目前这种程度主要是由于这两个国家的经济高度互补。中国实际需要的正是澳大利亚所拥有的，所以她认为这种贸易关系的基础不是因为任何其他非经济原因，这两个国家在经济上相互补充所推动的贸易关系应该有生命力。

中国对澳投资前景如何？

李薇认为中国对澳投资方面有点挑战性。接下来中国来澳投资会安静一段时间，这是基于两方面的考虑。

首先关于投资安全问题。我们看到当前这场辩论不仅在澳大利亚发生，而是世界范围的，澳大利亚的担忧只是全球关注、全球议程中的一个组成部分。我认为澳大利亚必须在如何处理中国投资方面，尤其是中国在敏感领域投资方面符合全球议程。所以，接下来中国投资基础设施方面，投资敏感领域将会依然存在很多困难。网络安全风险和数字化风险是全球面临的一个挑战，这不仅仅是澳大利亚处理中国投资的问题，对于澳大利亚如何处理普通其他投资也是如此。

另一方面，从中国的角度来看，中国投资者现在已经变得更为理性。几年前我们看到的中国公司说“我们必须走出去，我们必须出去投资 - 无论去哪里 - 只要我们出去总是有好处的”，现在不再看到这种激情，或存在这种情况。我认为中国企业对于去国际市场上的那一地区已变得更加理性。 “一带一路”倡议也会起到一定作用，至少在最初阶段这将是中央层面的驱动，很多集团式的国有企业和其他国有企业可能会优先考虑“一带一路”倡议地区，然后当私营企业看到机会时，他们会跟随国有企业走。

对希望吸引中国对澳投资的澳大利亚企业有何建议？

李薇表示，中国传统上非常擅长的是组装产品的制造，而研发工作非常薄弱，工艺薄弱，市场营销，售后服务等环节薄弱，这些都是中国希望改进补上的领域，因为这些领域将推动中国未来五年的发展。如果澳大利亚公司专注于任何一个上面这些领域，- 如服务，研发，流程，销售，市场营销，这对澳大利亚和中国都是很好的机会。

葛雷格·麦卡锡的主要观点

怎么会想到创立中国焦虑症（Changst）这个术语？

葛雷格·麦卡锡早先创造了中国焦虑症（Changst）这个术语，主持人问他怎么会想到创造这个词，这个词到底表达什么含义？

葛雷格·麦卡锡回忆，那时对于中国焦虑的想法刚刚在欧洲开始出现。我把中国和焦虑这两个词放在一起 ，于是得到了中国焦虑症这个词。

葛雷格·麦卡锡认为当今世界对中国的焦虑似乎过度了，以投资为例，这种焦虑与我们上面听到的投资总额不成比例，而且那些投资的规模一般都相对小。然而当那些议员们、媒体和记者们谈起中国投资时，他们很容易滑到甚具种族主义色彩的对话情景中，尽管他们没有意识到这种种族主义的含义。

葛雷格·麦卡锡告诉主持人，关于澳大利亚人的焦虑情结，他受到两位学者观点影响。大卫·沃克（David Walker）认为澳大利亚是一个焦虑的国家，而加桑哈格（Ghassan Hage）认为我们是一个偏执的国家。因此，我们总结出了这样一个理论：如果你看看这个焦虑来自哪里，它应该是我们殖民地定居者焦虑的一部分，在每种情况下我们都可以说有国家利益。拥有国家利益没有错，但饶有趣味的是见证这种焦虑是如何发展增长的，所以我们把中国与焦虑两个词放在一起，恐怕这将一直伴随中国崛起而成为其一部分。

澳大利亚过度依赖于中国是否在某种程度上损害了其国家利益？

主持人问葛雷格·麦卡锡，虽然中国焦虑有种族主义成分，但如果我们仅仅从纯粹的贸易角度看待，你认为澳大利亚是过于依赖中国吗？

葛雷格·麦卡锡以矿业及留学行业为例向主持人作了一个分析。在采矿业，澳大利亚有4家大公司控制着进入中国的资源，其他小公司份额很小。而有18万总量的中国留学生所在的澳大利亚留学行业，留学生大多去了新南威尔士大学、悉尼大学、澳大利亚国立大学、墨尔本大学和蒙纳士大学。其他大学中国学生很少。

葛雷格·麦卡锡认为中国不会停止对矿业的需求，他们不能阻止国际学生的到来，因为中国中产阶级的父母会把孩子送来。

至于那种中国留学生影响到国家安全，诸如中国学生是间谍，它们会影响学术自由等说法，我的悉尼科技大学同事的报告已证明完全是太过夸张了。把4个个案变成18万学生的问题，变成对澳大利亚构成威胁的问题，我认为这是中国焦虑症在作祟。

对澳大利亚政府领导人在处理中国事务方面有何建议？

我认为，阻止中国介入澳大利亚国内政治，这个没错。但另一方面，我们必须知道什么是我们的国家利益，而谨慎对待特朗普政权设法建立的两个圈子，（与手机有关，一个是美国或西方的技术，另一个是中国的华为）试图把中国与我们隔离开来。对此，我们必须非常小心，留在中间，而不要陷入其中的一方。我对政府的建议是，保持中间位置，因为美国正试图让我们站队其中一方。我们可以看到，只有我们保持在中间，才能在两个巨人的争斗中幸存下来。

本文是由节目制作者授权，根据英文版《中间之声》第5集的原版录音翻译、节选、综述而成。本文尽量表达反映录音/视频中主持人与嘉宾的原意。如您想确认原意或了解更详细信息，请点击如下链接查阅原版录音及视频资料。

（中间之声团队）