问策·樊纲：房地产可以限购、限贷、限离婚，只有这个不可以！

樊纲讲话大家愿意关注，比如之前热议的“六个钱包”。

很大程度上是因为他的江湖地位，作为中国经济学界的头部大佬，他资历够深。

还因为他持续活跃在政策建议最前沿，他的主张可直达庙堂。

最高领导人主持的历次中南海的经济社会领域专家座谈会，邀请的顶尖专家名单中都能看到樊纲的名字，今年的9人名单也不例外。

樊纲说，对他们这一代而言，中国问题太有诱惑力了。

90年代，樊纲和刘鹤副总理一起筹办“中国经济50人论坛”，他们经常在家边的小饭店边吃边聊讨论到深夜。1998年“中国经济50人论坛”成立，聚集了中国具有一流学术水准，享有较高社会声誉并致力于中国经济研究的近50位著名经济学家，被国内外公认为中国高层经济决策的“智库”。

在当代中国经济学家中，樊纲的人生经历算得上跌宕起伏。

他中学刚毕业就遇上了“上山下乡”，去了北大荒。正是在那里读的书籍启蒙了他对经济学的兴趣。

樊纲人生的两个转折点：1978年，他考上了河北大学经济系，后续又考上了社科院研究生。

1985年，樊纲顺利获得硕士学位并开始攻读博士学位。这时，在时任社科院经济所所长、已故经济学家董辅衽的力荐之下，樊纲赴美国国民经济研究局进修。

他的志向在远离中国，留学美国时才逐渐清晰的。他说，那种感觉就好像以前学到的东西，被存放在不同“抽屉”里，开始一点一点地向一个方向汇聚，逐渐连贯起来，到最后，他感到开悟了。美国国民研究局是个开放式的研究机构，在这里，他得以进入哈佛学习经济学。在哈佛的日子是一段令人兴奋、令人着迷的经历。樊纲把这个学习过程称为高强度高浓缩的“思想炼狱”。

樊纲说，对于像他这样30多岁才出国的这批留学人员来说，实在太想搞中国问题了。这是一种"情结"，是出于对自己长期关切的问题的"执著"。学了更多的知识，就更想去澄清"谬误"，去对中国存在的问题进行论证、说明，对解决问题的办法提出看法。他最有影响的作品，大都写于1988年之后。

1988年樊纲回国，进入社科院经济研究所工作，着手撰写《公有制宏观经济理论大纲》。该书出版于1990年，由樊纲主笔，被视为他的代表作。后来人们评论说，1990年在中国经济学史上是一个转折点。其中的一个原因，就是这本书的出版。

现在的樊纲很忙，他奔波在深圳和北京两地，担任中国经济体制改革研究会副会长，国民经济研究所所长， 国家高端智库中国（深圳）综合开发研究院院长等，但他说最快乐的时间还是在北大汇丰商学院讲课时。

最近，我和樊纲坐下来深度对话，谈了总书记座谈会、“十四五规划”、房地产市场，“六个钱包”等，还聊了他最爱的黑胶唱片。

谈“十四五”

“十四五”这五年规划对于经济来讲，更像是大家上上下下的一次大沟通、大讨论，大家取得共识，规划会引导大家形成共识及合力。 ”樊纲开宗明义。

十四五既管5年还管15年，需要衔接2035年远景目标。面临的是百年未有之大变局，短期看疫情和中美关系是大扰动。不再设GDP目标，更注重发展质量、美好生活、文化等软性指标，也更注重国家治理现代化、国防军队等目标。

转为“双循环”，扩内需、促消费是关键，但更突出交通强国、科技强国、人口老龄化战略等等。更突出创新、更突出提升产业链水平，科技、能源、国防军工、现代农业、数字经济、养老等行业也更突显其重要性。

谈“六个钱包”

在节目中，樊纲首次解释被网民围观误会的“六个钱包”：“我说的是现在房价这么高，年轻人没有老人支持，根本买不起房子。结果就被解释成为鼓励老人们去花钱，要啃老，很无语。”

但事实情况是，我们现在确实面临着房价过高的问题。房价跟城市化战略是有关系的，但基本问题是现在房价出现两极分化，小城市房价低但人都走出去了，大城市集聚了年轻人，但买不起房子。

谈房地产市场

樊纲在华尔街见闻《问策》中强调，住房市场，限购、限贷，限离婚都可以，这些都是购买力的价格背后的一些参数。但就是不能限价，一限价就等于把市场机制给停掉了。

我们讨论房产税已经十几年了，因为涉及到很多利益，也涉及到很多法律问题，因此这是一个过程，政府的文件不断地提这件事，还是要朝这个方向发展。

所谓长效机制，包括城市化战略当中的土地供给问题，公租房的供给，还有房产税，更长远的是要从这些机制上去解决问题，短期可以采取行政手段，但是不要去干预市场机制。

谈全球产业链“中国加一”

外企的本意不是完全撤离中国，而是“中国加一”。中国还是主要的采购地，但是在中国之外还要有一个供应源，一旦中国出问题，他们有一个选择，有一个替代。

调查显示，绝大多数的企业都不会离开中国，都要在中国长期发展，原因是多方面的。中国的廉价劳动力虽然已经不是优势了，但是中国每年毕业400万到500万个工程师，是很重要的。

谈“双循环”

“双循环”不仅要扩大内需，而且强调供给侧的循环要畅通，循环畅通第一个要没有梗阻。怎么消除堵点呢？这是要改革的事情，包括营商环境，过高的交易成本等等。

在经贸摩擦的背景下，我们仍然要继续去利用好国际大循环，继续学习，国际大循环，最终循环的是知识、是技术。

谈发展“城市群”及“飞地特区”

现阶段我们要发展大城市，要发展城市群，要通过城市群、城市带的发展，使得大、中、小城市甚至是城市、乡村能够互补。互补什么呢？土地互补，住房就不补了。

在大城市太贵了，现在高铁如果半个小时能出去很远，能够出去160公里的话，到那去买房可能就相对便宜很多。

“飞地特区”是一种特殊制度安排，请外地的管理团队来进行管理，而且移植比较先进地区的好的制度和做法。但对于发达地区，它属于一个飞地。只要它实现了发展，对于当地体制和做法也有一定的冲击的话，那么它就会起到很好的这种体制改革方面的作用。

我是李策，整合有故事、有思想、有见地的财经IP，讲述大佬们光环背后的故事，撕掉过往的标签，呈现最为多面，丰富和立体的“人”。本期华尔街见闻《问策》带您走进樊纲。

以下为华尔街见闻《问策》实录：

李策：今年您参加了习近平总书记召开的经济社会领域专家座谈会，您在会上针对现实问题提出了什么观点和建议？“十四五规划”有哪些新的调整？

樊钢：我着重讲的是宏观经济管理，如何保持各种关系的平衡，怎么扩大内需，怎么做好双循环，包括如何防止经济脱实向虚，怎么能够发展我们的产业链。现在开始启动了十四五规划的这种研究，不光请我们经济学界，还请了科学界、教育界的专家等等。

十四五这五年规划对于经济来讲，更像是大家上上下下的一次大沟通、大讨论，大家取得共识。因为现在是市场经济了，你不可能去计划每个人及民营经济都做什么，大概能够计划政府各个机构做什么。但是规划会引导大家形成共识及合力，朝哪个方向去努力，对很多问题有一种深入的了解，对于我们今后解决各种问题，改变调整各种政策，还是很重要的。

十四五既管5年还管15年，需要衔接2035年远景目标。面临的是百年未有之大变局，短期看疫情和中美关系是大扰动。不再设GDP目标，更注重发展质量、美好生活、文化等软性指标，也更注重国家治理现代化、国防军队等目标。

转为“双循环”，扩内需、促消费是关键，但更突出交通强国、科技强国、人口老龄化战略等等。更突出创新、更突出提升产业链水平，可重点关注科技、能源、国防军工、现代农业、数字经济、养老等行业。

李策：我们聊一下后疫情时代的中国经济，结合国际大环境，现在有声音是全球产业链撤离中国，给我们中国企业和经济发展带来了什么影响？

樊钢：挑战当然是很多的。比如说疫情，再加上中美的经贸摩擦，可能导致世界经济在两三年甚至四五年，十四五的整个时期是非常低迷的一种状态。中国就面临不好的外部环境，我们过去的经济依赖外部循环、外需，比重是非常大的。

你提到的所谓撤离中国，需要有正确的理解，有些国家说撤离中国，它并不是说要自己的企业都离开中国，或者是完全不到中国来采购，除了美国以外，多数国家说的是：这次疫情暴露出来，世界的产业链、供应链过度集中在某个国家，是不太安全的。

因为这个国家一旦出了问题，比如说我们1月份2月份的时候封城了，经济活动都停滞了，这时候发生了断供，在一定意义上，这个时候其他国家就觉得，要在中国之外的地方也需要有供应链，多元化这个供应链。所以本意不是撤离中国，而是“中国加一”。

什么叫“中国加一”？中国还是主要的采购地，但是在中国之外还要有一个供应源，这样中国出了问题，还有一个备胎，对吧？一旦中国出问题，他们有一个选择有一个替代。

而且大家要理解，特朗普所说的，让美国企业都撤出中国也是不容易的。经济学中叫沉淀成本，一个工厂投进去了，机器设备装起来了，你要把它拆了再给运走，这个成本很大，还不如去建新厂。所以多数的企业并不想把中国的企业撤出去，而是在外面建新的企业，新的生产能力不再在中国，多元化了。

此外，有一些企业确实会离开中国，因为中美贸易摩擦，提高关税，一切要做美国生意的企业，不管是外国企业还是中国企业，面临百分之二三十的关税的提高，企业就会搬到越南去，搬到孟加拉去。

还有一种情况，美国会采取一些更极端的行政手段，去惩罚那些还在跟中国做生意的，在中国生产的，在中国采购的美国公司，这时候又有一些企业会搬出去，但是最近美国和欧洲的商会都做了调查，绝大多数的企业都不会离开中国，都要在中国长期发展，原因是多方面的。

中国的廉价劳动力虽然已经不是优势了，但是中国每年毕业400万到500万个工程师，是很重要的，因为很多行业包括芯片、软件，需要很多大学本科生去操作的，去试验、去试错。中国也有产业链、产业集群，发展产业非常方便，我们的营商环境不断在改善。

李策：之前您关于“六个钱包”的观点上了热搜，网友们误认为是说年轻人要有六个钱包，鼓励去买房子，到底想表达什么？接这个机会澄清一下么？

樊钢：这个话题很明显，我说的是现在房价这么高，年轻人没有老人支持，根本买不起房子。首先说的是房子。房子太贵，年轻人负担太重，没有老人支持的话，你是很难买房子的，结果就被解释成为鼓励老人们去花钱，要啃老，对于误解我一向置之不理，如果你今天不问我，我也想不起来。

但事实情况是，我们现在确实面临着房价过高的问题。房价过高是为什么呢？这个需要很深入的分析。根本上房价跟城市化这种战略是有关系的，加上一些我们的制度、政策等等，确实是很复杂的一个问题。

但基本的问题说我们现在房价出现了两极分化，小城市房价很低，人没了，大家都走出去了。大城市，大家都集中到大城市，特别是年轻人。但是大城市过去限制发展，现在这种情况正在改变。

大家可以注意到，中央政府一些领导人发表的文章都在讲要发展。现阶段我们要发展大城市，要发展城市群，要通过城市群、城市带的发展，使得大、中、小城市甚至是城市、乡村能够互补。

互补什么呢？土地互补，住房就不补了。我在大城市太贵了，现在高铁如果半个小时，能出去很远，能够出去160公里的话，到那去买房可能就相对便宜很多。我每天通勤，还有发达国家那些城市群、大城市的人们，都是这么生活的。

华尔街的精英，他不住在华尔街，住在康奈迪克州。每天早上一小时，慢慢腾腾的铁路，他也通勤一个小时，也能到，这样他就缓解了纽约住房的这些问题。

李策：比如说长三角一体化，粤港澳大湾区都是对这一理念的一个践行？

樊钢：对，再加上北边还有一个雄安新区，雄安新区是给京津冀城市群加了一块土地，南方是长三角城市群、粤港澳大湾区，都是通过这样城市群的办法来缓解大城市的问题，同时使得大、中、小城市能够互补起来。

这块我要特别再讲一个互补的问题。不光是住房，不光是交通，公共服务的一体化。大城市，大、中、小城市互补意味着医疗、教育等公共服务体系的一体化。

李策：我们要建立和完善房地产市场平稳健康发展的长效机制，国内的投资渠道非常有限，楼市严峻调控之后，老百姓蜂拥而至基金市场，或者进进出出炒股票，但大多数收益都非常有限，对于当下的大类资产配置您怎么看？

樊钢：市场经济就是这样，这是市场经济配置资源的过程。它的机制是通过供求关系的变化导致价格的变化，价格的变化引导投资基金的走向。所以你说的这个问题，反倒特别突显出价格机制的作用。市场经济的核心机制是价格机制，供求关系引导价格机制。

我一直说住房市场，限购、限贷，限这个、限那个都可以，反正限各种。你限离婚都可以，这些都是购买力价格背后的一些参数，这个参数可以经过各种政策调整，但不能限价，一限价就等于把市场机制给停掉了。

李策：把供需给打乱了？

樊钢：对，把供需之间关系的传导机制和信号给搅乱了。

所以我们在必要的时候进行市场调控，采取一些行政手段，限购什么都属于行政手段，属于你有钱不让你买房子，这必须通过一个外力，不是市场的力量，而是通过外力，通过行政手段来进行一些限制。我觉得都是可以理解的，但你不能等着这个市场都闹翻了天，再采取一些手段。千万不要去限价格，限价格等于破坏了市场机制。

我们过去有了那么多的教训，现在应该更多依赖市场机制，但是不否定我们采取一些行政手段去调整它背后的一些参数，就决定供求的一些参数，不要直接去决定供求和决定的那个特别的价格。

那么从长远来讲就需要一些长效机制了。所谓长效机制，包括刚才说的城市化战略当中的土地供给问题，公租房的供给，还有房产税，所以更长远的要从这些机制上去解决问题，短期上，采取行政手段，但是不要去干预市场机制。

李策：您认为房产税近几年会施行吗？

樊钢：已经叫了这么多年了，我们讨论房产税讨论了10好几年了，什么时候出现，什么时候出来，因为它涉及到很多利益，也涉及到很多法律的问题，因此这是一个过程，但是你看现在政府的文件，每次不断的就在提这件事，还是要朝这个方向发展。

李策：改革是一个过程，但是改革的阵痛难以避免。

樊钢：难以避免，而且它需要一些细节加以处理，需要一个过程。当中涉及到很多利益，能够梳理清楚，有些该保护的要保护，该补助的补贴，该处理的处理，要有一种妥善的方法，这是改革的难处。

李策：注意到您最近提出了“飞地特区”，没有沿海区位优势的内陆地区，比如收甘肃，能仿造上海自贸区或深圳特区的发展路径么？

樊钢：是借鉴了现实中发生的一件事情。哈尔滨搞了一个深哈工业园，请了深圳的管理团队，完全授权给他们进行管理招商，叫带土移植，人就相当于土，把体制给移植过来，把深圳通常的做法移植过来。

我为这种做法起了个名字，叫“飞地特区”。它在当地属于一种特区，特殊制度安排，请外地的管理团队来进行管理，而且移植比较先进地区的好的制度和做法。但对于发达地区，它属于一个飞地，这样就体现了相对落后的地区，借鉴移植先进地区的管理体制和方法， 并和当地的实践相结合。

李策：顶层设计和上传下达如何贯通？

樊钢：飞地特区，它不需要政府去任命这个特区，不像当年深圳特区一样。不需要涉及一些全国性的体制，在地区就可以解决，并不需要太多的顶层设计，而是需要基层的干部、基层的机制，有改革的思路和决心，能够真正放手让他们进行管理，地区之间的很多差距一方面需要我们的要素流动、人口流动来解决。另一方面也需要内陆地区能够更快地发展。

李策：上次聊天的时候提到您平时的一大爱好是听音乐，您是音乐发烧友，您80年代从美国回来时带了十大箱的黑胶唱片，跟我们透露下经济学家的业余生活。

樊钢：我确实有四五百张黑胶唱片。那时候海运，一箱子一箱子包好以后，海运书和黑胶唱片，海运一立方米一块运过来。后来就忙起来了，包括写博士论文，出版著作、写书。

因为黑胶唱片跟 CD不太一样，CD放进去，正好一小时可以听，黑胶唱片大概20分钟到30分钟一面，然后你得过去翻面，你还得刷他的灰尘，相对来讲就不适合一边工作，一边听，老会打断你。所以后来很长时间就听CD和MP3。

这次疫情期间，有时间了，一方面一边书，一边去听了一遍。静下来的时间，我个人还是很喜欢古典音乐。

现在想想也是很幸福的一种过程，留学的时候就去买打折的唱片，贵了买不起。会去捣鼓那些有珍藏价值。我去各个音乐店、唱片店，到处去找。

当时已经有了CD，但是 CD那时候还很贵，我们那时候就买黑胶唱片，没想到黑胶唱片现在又贵起来了，所以现在这是一个财富，物以稀为贵。

李策：乡村音乐、摇滚乐和古典音乐，您最喜欢哪一类？

樊钢：我搜藏的古典音乐唱片最多，确实也比较喜欢乡村音乐，也攒了不少乡村音乐的曲目，感觉摇滚很一般。

李策：记得您说过，因为成名比较早，80年代的时候就有被外界认同的研究成果，后来就对名利看得比较淡？

樊钢：当然有这方面的因素。

李策：网络社会难免浮躁，很多人说“金融圈就是个名利场”，“90后就是虚张声势”“金融男很容易变成渣男”，可能因为金融业离钱太近了，分析师评选也娱乐化竞争了，您怎么看待？

樊钢：第一，我不是很批判这种浮躁现象，一个相对的落后国家，刚刚开始致富，还没有什么几代的富人，可以让我们的年轻人从小衣食无忧，可以从小像贵族一样，不去想这些利益的事情。

我老开玩笑说，牛顿为什么发现了万有引力定理，因为他是贵族，他在贵族学校里面，在一个墙角里面无所事事，在那坐着，看着苹果掉下来。

当然这是开玩笑，但科学的发展和经济的发展在一定意义上是相互关联的，我们不是说非得有贵族，但是你得需要人们，更多的不是去想名利本身的事情，而是跟着自己的好奇心去发现科学真理。

不是说穷人就不能做到这一点，但是当你家里有上有老下有小又没房子，刚才我们说的买不起房子的时候，当你看到别人的物质生活和你的物质生活差别很大的时候，你不可避免会受到这些影响，不可避免会不是很专心地跟着你的好奇心去探索。

所以第一，我不去轻易否定这些人的做法，包括我的一些学生，毕业之后找我说干干什么去，我说你什么都可以，先解决你的生活问题，都是可以理解的。

李策：君子爱财取之有道。

樊钢：对，你这句话很关键，你刚才说的这些还都是属于“有道”，去搞金融、搞基金。不要去搞邪门歪道。我经常提醒年轻人，不要以为学经济是可以发财，学金融可以、学管理可以，但是经济学是研究别人怎么发财的，不是研究自己怎么发财。

学管理、学金融可能研究你自己怎么发展。学经济学是研究市场怎么运行，研究公共品怎么供给，特别研究穷人怎么能够致富，怎么能够缩小贫富差距，怎么提供公共品等等公共服务，这是经济学的含义。

所以经济学是为公众、为公共政策服务，而不是个人怎么发财的理论。特别对于以前要考经济学的人，我说你想清楚你要干什么，真正进入经济学后你会发现很枯燥，但你会发现它实际上非常理论化，数学这些跟你现实生活可能没什么关系，不如去学金融，去学管理。

我们确实需要多说一说不要太功利的问题。

李策：引导社会形成良性的价值观，其实这也是知识分子的社会责任。

樊钢：对，知识分子作为个人，作为社会的一份子，你需要有一定的价值考量。这时候你要多向年轻人们说一说，特别是学理论、学科学，学一些不功利但注重兴趣的事情。

它使你觉得在为人类做一些贡献，为社会做一些贡献，为国家做一些贡献，而不仅仅是为自己。那么社会反过来讲，需要承认科学家们，做基础科学理论的这些人，需要承认他们的功绩，需要在分配制度上，在整个资源配置上向他们更多的倾斜，来这样来鼓励更多的人去从事这方面的研究。我们这个理论研究，跟技术界、自然科学界、基础科学跟技术研究的关系是很像的，一样的。

基础科学很有意思，但有的时候很枯燥，它需要很长期潜心的研究，需要不闻窗外事，需要比较清静、冷清等等，都需要这种坐冷板凳，这样你才能够真正有所造诣，需要跟大家讲这些事情，鼓励更多的年轻人朝市场方面发展。

李策：我的理解是：板凳愿坐十年冷，文章不写一句空，积累和水平够了之后，名利也会水到渠成，随之而来。

樊钢：对！社会对于成就还是有认知的，因此当你有了成就以后，自然有些资源会向你这儿来配置。但是绝对的，不是一对一成比例的。比如艺术家，一辈子可能穷困潦倒，但是他的成就，去世以后被人承认。有些科学成果也是这样，也许你到了很晚的时候才能被承认，而且这取决于你的价值观，以什么为目的。

但是不一定指望它是一对一的关系，而且从价值观、从方向的角度来讲，可能是不一样的。你可能会感觉受到的干扰也不一样。我还是鼓励大家更多注重科学问题，注重基层、底层的问题，探讨真理的发展。

李策：今年的财经关键词之一是“双循环”，注意到您前段时间提出了“飞地特区"的概念，到底指的是什么？是不是在优化营商环境，打破旧制度的束缚方面，需要做一些新的事情？

樊钢：当然是要做很多事情了，比如说双循环，有人说双循环不就是以前说的扩大内需吗？其实是不一样的概念。双循环不仅要扩大内需，而且强调供给侧的循环要畅通，循环畅通第一个要没有梗阻，但你中间有很多堵点，循环就不畅，怎么消除堵点呢？这是要改革的事情，改革就很多了，包括营商环境，过高的交易成本等等。

第二要循环起来，我们的供给侧要补短板，要把我们过去不能做的，还依靠别人，人家断供，就使得我们的循环会断掉的一些“卡脖子”的东西，我们要尽可能的，至少有备胎，然后我们自己做不断的发展，能够加大自我创新的能力。

李策：也就是说，所谓的国内大循环并不是闭门造车，关键是我们自身供给体系的优化？

樊钢：对的，我们中国过去这几十年，得益于全球化，我们现在仍然想在全球的市场上能够发展，不是说我们要卖到全球，而是我们怎么利用好全球的市场，怎么利用好最先进的技术，最先进的这种经营方式。国际大循环最终循环的是知识，是技术。我们政府机构非常强调不是关起门来，我们仍然要搞全球化，要多边主义，要在国际大循环当中发展自己。